이명박 대통령 本紙 인터뷰… 퇴임 앞두고 임기 5년의 소회 말하다
[한반도와 중국]
"北 핵실험땐 시진핑에 악영향… 中정부 주도 투자 끊어질 것
韓·中 관계, 언론보도 이상으로 좋지만 北·中은 그 이하"
"北 핵실험땐 시진핑에 악영향… 中정부 주도 투자 끊어질 것
韓·中 관계, 언론보도 이상으로 좋지만 北·中은 그 이하"
오는 24일로 임기를 마치는 이명박 대통령은 4일 청와대 본관 백악실에서 본지 양상훈 편집국장, 박두식 정치부장과 2시간 10분 동안 인터뷰를 가졌다. 이 대통령은 인터뷰에서 중국이 약 1년 전부터 우리나라와 한반도 통일 이후에 대한 이야기에 응하기 시작했다고 말했다.
―북한의 3차 핵실험을 막는 데 중국의 역할이 매우 중요하다. 현재 북·중 관계는 어떻고 앞으로는 어떻게 될 것으로 보나.
"중국에 관한 한 있는 그대로 얘기할 수 없는 한계가 있다. 한·중 관계는 언론에 보도된 것 이상으로 좋고, 북·중 관계는 언론에 보도된 것 이하다. 작년 4월 북한의 장거리 미사일 발사 실패 후에 중국 사람들을 만났는데 그들이 '김정은' '지도자' 이런 말을 안 하더라. (김정은을) '젊은 사람'이라고 지칭하는 데 깜짝 놀랐다. (중국 사람들과) 사석에서 통일에 관한 얘기를 할 수 있게 된 건 상상할 수 없는 변화다. 중국 사람들은 '통일'이라는 표현이 아니라 '하나가 됐을 때'로 얘기한다. 이런 진지한 대화가 한·중 간에 이뤄진 건 1년 정도 된다. 그전엔 그런 비슷한 얘기만 해도 (중국 측이) 말을 돌렸었다. 중국 내에서 '대한민국 중심으로 통일이 되는 게 중국 국익에 반하지 않는다'는 논문이 통용되고 있다는 건 시사하는 바가 크다. 한·중 정부 차원보다는 신뢰할 만한 민간 차원에서 모여 (통일 후) 미래에 대해 논의하는 대화를 할 때가 왔다."
―북한의 3차 핵실험을 막는 데 중국의 역할이 매우 중요하다. 현재 북·중 관계는 어떻고 앞으로는 어떻게 될 것으로 보나.
"중국에 관한 한 있는 그대로 얘기할 수 없는 한계가 있다. 한·중 관계는 언론에 보도된 것 이상으로 좋고, 북·중 관계는 언론에 보도된 것 이하다. 작년 4월 북한의 장거리 미사일 발사 실패 후에 중국 사람들을 만났는데 그들이 '김정은' '지도자' 이런 말을 안 하더라. (김정은을) '젊은 사람'이라고 지칭하는 데 깜짝 놀랐다. (중국 사람들과) 사석에서 통일에 관한 얘기를 할 수 있게 된 건 상상할 수 없는 변화다. 중국 사람들은 '통일'이라는 표현이 아니라 '하나가 됐을 때'로 얘기한다. 이런 진지한 대화가 한·중 간에 이뤄진 건 1년 정도 된다. 그전엔 그런 비슷한 얘기만 해도 (중국 측이) 말을 돌렸었다. 중국 내에서 '대한민국 중심으로 통일이 되는 게 중국 국익에 반하지 않는다'는 논문이 통용되고 있다는 건 시사하는 바가 크다. 한·중 정부 차원보다는 신뢰할 만한 민간 차원에서 모여 (통일 후) 미래에 대해 논의하는 대화를 할 때가 왔다."
이명박 대통령이 4일 청와대에서 본지와 인터뷰를 갖고 2008년부터 임기 5년간 발생했던 일에 대해 말하고 있다. 이 대통령은 “작년 북한의 장거리 미사일 발사 실패 직후인 5월 중국 사람들을 만났는데 그들이 김정은을 ‘지도자’ 대신 ‘젊은 사람’이라고 지칭해 깜짝 놀랐다”고 했다. /이진한 기자
―북한이 중국의 반대에도 3차 핵실험을 하면 북·중 관계는 어떻게 될 것으로 보는가.
"(북 핵실험은) 처음 출발하는 시진핑 총서기에게 상당히 나쁜 영향을 줄 거다. 겉으로는 북·중 관계가 끊어진다거나 하지는 않겠지만, 중국은 앞으로 정부 차원의 대북 투자를 하지 않을 거다. 중국에선 정부가 투자하지 않으면 민간도 투자하지 않는다. 북한이 외국인 투자 유치에 열을 올리고 있는 상황에서 중국이 그렇게 가지 않을까 생각한다."
―중국과 안보 문제에서 협력은 어느 정도로 이뤄지고 있나.
"북한의 연평도 포격 도발 후 합동참모본부에 가서 '우리 영토를 공격받으면 발원지는 물론이고 지원 세력까지 육·해·공으로 공격하라'고 했다. 당시 북한이 '남한이나 미국은 절대 보복을 못한다'고 믿고 있다는 정보를 얻었기 때문에 이런 지시를 내렸다. 이 방침을 정한 뒤 내가 중국에 통보하고, 중국 쪽에 '북한에도 통보해달라'고 했다. 이에 중국 다이빙궈(戴秉國) 외교담당 국무위원이 북한에 가서 통보한 뒤 나한테 와서 북에 통보한 사실을 알려줬다. 국방부를 통해서 미국에도 이 방침을 알렸다. 그러자 미국 쪽에서 '발원지 외에 지원 세력까지 공격하면 문제가 확대되지 않겠나'라고 했으나 내가 강하게 얘기해서 미국이 이해했다. 그것이 북한의 도발 억제에 도움이 많이 됐다. 북한 같은 호전적 세력엔 협상과 구걸로 (평화를) 살 수 없고 결국 우리가 더 강하고 행동으로 옮긴다는 의지를 보여야 도발을 못 한다."
"(북 핵실험은) 처음 출발하는 시진핑 총서기에게 상당히 나쁜 영향을 줄 거다. 겉으로는 북·중 관계가 끊어진다거나 하지는 않겠지만, 중국은 앞으로 정부 차원의 대북 투자를 하지 않을 거다. 중국에선 정부가 투자하지 않으면 민간도 투자하지 않는다. 북한이 외국인 투자 유치에 열을 올리고 있는 상황에서 중국이 그렇게 가지 않을까 생각한다."
―중국과 안보 문제에서 협력은 어느 정도로 이뤄지고 있나.
"북한의 연평도 포격 도발 후 합동참모본부에 가서 '우리 영토를 공격받으면 발원지는 물론이고 지원 세력까지 육·해·공으로 공격하라'고 했다. 당시 북한이 '남한이나 미국은 절대 보복을 못한다'고 믿고 있다는 정보를 얻었기 때문에 이런 지시를 내렸다. 이 방침을 정한 뒤 내가 중국에 통보하고, 중국 쪽에 '북한에도 통보해달라'고 했다. 이에 중국 다이빙궈(戴秉國) 외교담당 국무위원이 북한에 가서 통보한 뒤 나한테 와서 북에 통보한 사실을 알려줬다. 국방부를 통해서 미국에도 이 방침을 알렸다. 그러자 미국 쪽에서 '발원지 외에 지원 세력까지 공격하면 문제가 확대되지 않겠나'라고 했으나 내가 강하게 얘기해서 미국이 이해했다. 그것이 북한의 도발 억제에 도움이 많이 됐다. 북한 같은 호전적 세력엔 협상과 구걸로 (평화를) 살 수 없고 결국 우리가 더 강하고 행동으로 옮긴다는 의지를 보여야 도발을 못 한다."
[노무현·김정일 대화록]
"盧·金 대화록 봤다… 國格 떨어질 내용이라 밝히기가 참…"
이 대통령은 지난해 대선에서 논란이 됐던 2007년 노무현·김정일 정상회담의 대화록에 대해서 "안 밝혀지는 게 낫다"고 했다.
―대통령 취임 후, 노 전 대통령이 김정일과 나눈 대화록을 보고 분노했다는 말이 있었다. 어떤 내용이었나.
"격분하거나 화를 낸 것은 아니다. 다만 국격(國格)이 떨어지는 내용이었다. 그래서 안 밝혀졌으면 좋겠다는 얘기를 한 적이 있다. 사실 그 내용은 국격이라고 하기에도 좀…. (대화록에는) 한·미 관계 얘기도 있고 남북 관계 얘기도 있다. 이제 검찰(수사 과정)에서 일부는 나왔으니까 NLL 문제는 밝혀지겠지. 취임하고 보니 '안 밝혀지는 게 낫겠다'고 생각했다. 내가 보기엔 밝혀지면 국민에게도 안 좋을 것 같다."
[노무현 前 대통령 죽음]
"갑작스러운 死去 소식 듣고 믿기지 않아
어디 중병 걸렸나 생각해 두차례나 확인"
어디 중병 걸렸나 생각해 두차례나 확인"
이 대통령은 인터뷰에서 전임인 노무현 전 대통령에 대한 검찰 수사, 그의 갑작스러운 사거(死去) 등에 대해서도 소회를 털어놨다.
―노 전 대통령 사거 소식을 듣고 가장 먼저 무슨 생각이 들었나.
"난 믿기지 않았다. 혹시 뭐 아파서 어디 중병에 걸렸나 생각해서 확인을 두 차례나 했다. '어떻게 돌아가셨나?' 하니까 '떨어졌다'고 하더라. 믿지 못하겠더라."
―지금 생각할 때 노 전 대통령 수사에 대해 후회되는 점은 없나. 어느 시점에서 더 이상 안 하는 게 좋겠다고 생각한 적은 없었나.
"노 전 대통령을 서울로 불러서 조사한다고 해서 내가 민정수석에게 '방문 조사를 하면 좋겠다'고 얘기했다. 내가 검찰에 명령할 수는 없지 않는가. 그때는 전임 (노무현 전 대통령)이 임명한 검찰총장이 있을 때였다. 내가 수사를 중지하라고 하면 자칫 대통령이 초법적으로 한다는 소리를 들을 수 있어서 못 했다. 민정수석에게 (봉하마을로) 방문 조사를 하도록 했으면 좋겠다는 권유를 했었다. 전날까지 (그런 권유를) 했는데 나중에 보니 노 전 대통령 본인이 서울로 오겠다고 했다. 그래서 교통 편의를 제공하기 위해 (대통령) 전용 기차를 쓰라고 했더니 (노 전 대통령이) 버스를 타겠다고 해서 청와대 버스를 보내줬다."
[세종시]
- 이명박 대통령이 4일 오후 청와대에서 조선일보 양상훈(오른쪽) 편집국장의 질문에 답하고 있다.이 대통령은 당초 예정된 시간보다 40분을 넘긴 2시간10분 동안 인터뷰에 응했다. /이진한 기자
―대통령은 세종시 이전에 반대했다. 지금 이전이 시작된 상황에서 보면 어떤가.
"그 문제는 (이미 착수한 이상) 어떻게 생각한다 하는 게 이제 의미가 없다. 지금 여러가지 문제가 이야기되고 있기는 하지만 이제는 빨리 (세종시를) 안정시키는 게 중요하다. 내가 최근에 한 번 가봤다. 가보니까 정말 공직자는 공직자대로 불편하고 그렇더라. 또 그런 (불편) 문제는 그렇다 치더라도 더 중요한 건 눈에 보이지 않는 업무 효율 문제다. 행정도 경쟁력을 가져야 하는데 그 점이 제일 걱정이다. 총리도 일주일에 세 번 네 번 왔다갔다 한다는데 5일 근무하면 그중에 실제 근무하는 건 왕복하는 시간 빼면 한 3일 근무하는 정도 아닌가. 기획재정부 장관은 아예 내려가질 않는다고 하더라."
―김황식 총리도 문제가 많다는 이야기를 했다.
"그러나 지금은 어쩔 수 없는 상황이다. 이걸 어떻게 정상화시키느냐로 생각해야지 지나간 이야기 할 것은 아니라고 본다. 사실 (반대할 당시에) 내 생각에는 남북통일이 그렇게 멀리 있지 않다고 봤다. 우리가 살아있을 때 남북통일이 되겠구나라고 생각됐다. 통일이 된다고 하면 개성 쪽 가까운 북한 땅에 하면 국유지니까 돈이 안 들지 않느냐. 그리고 거기에선 서울에 오는데도, 평양에 가는 데도, 그리고 인천공항을 가는 데도 몇십분씩밖에 안 걸린다. 그래서 내가 그때 '통일수도를 생각해야 한다'고 했던 거다."
[퇴임 후 계획은]
"위대한 대한민국의 대통령 돼 대단한 보람
나라에 부담은 안주면서 도움될 일 할 것"
나라에 부담은 안주면서 도움될 일 할 것"
오는 24일로 5년 임기를 마치는 이명박 대통령은 퇴임 후 구상에 대해 "나라에 부담은 안 주면서 도움이 될 수 있는 일을 아주 조용하게 하며 지내겠다"고 말했다.
이 대통령은 "해외 굴지의 컨설팅 회사가 (퇴임 후에) 이런 일을 했으면 좋겠다고 계획서를 만들어서 보내주기도 하더라"며 "어떤 정상은 '재임 중에 휴가를 같이 못 갔으니 퇴임 후에 같이 가자'고 하는 사람도 있지만, 지금으로선 단정적으로 딱 뭘 하겠다고 결정을 하지는 않았다"고 말했다.
이 대통령은 이날 인터뷰를 마치고 지난 5년을 돌이켜보면서 "대한민국은 참 위대한 나라이고 이런 위대한 나라의 대통령이 됐다는 것에 나도 대단한 보람을 느낀다"며 "우리 국민이 때로는 시끄럽고 말이 많은 것 같아도 참으로 대단한 국민"이라고 했다. 이날 인터뷰에는 청와대에서 최금락 홍보수석과 박정하 대변인이 배석했다.
[국민 평가 낮은데…]
"난 세계서 가장 열심히 한 대통령… 억울하단 생각안해
대기업을 바꾸려면 총수 문화부터 바꾸는게 매우 중요"
이명박 대통령은 4일 자신의 재임 기간에 대한 평가에 대해 "두 번의 경제위기를 극복해 세계적으로 가장 좋은 평가를 받았으나 국내적으로는 어려움이 있었다"며 "(남들이 알아주지 않는다고) 나 스스로 억울하다 생각하지 않고, 나 스스로 평가할 때 경제위기를 맞아 세계에서 가장 열심히 한 대통령이라는 자부를 갖고 있다"고 했다.
―2008년 글로벌 금융위기를 먼저 극복했고 세계 3대 신용평가사의 우리나라에 대한 신용등급도 일본과 같거나 더 높은 등급으로 올라섰다. 국내에선 이런 부분을 평가받지 못하는 게 억울하다고 생각하나.
"내가 취임했을 때는 10년 만에 정권이 바뀌었던 시점이었다. 우리 정부에서 빈부 격차 개선 성과가 가장 좋고 중산층도 줄지 않았다. 그런데 오히려 중산층이 계속 무너졌다고 주장한다(이 대목에서 이 대통령은 중산층 관련 수치와 도표를 제시하기도 했다). 결국 이건 정치적·이념적으로 반대하는 사람들이 그렇게 하는 것이다. 내가 나라를 위해 열심히 일하면 됐지 일일이 대꾸할 필요가 있나 생각했다. 지난해 말 중소기업중앙회가 주최한 모임에 가서 예상치 못한 큰 환대를 받았다. 500명 정도가 모여서 정말 반기더라. 지금은 아니더라도 세상의 판단이 있을 거라 생각한다."
"난 세계서 가장 열심히 한 대통령… 억울하단 생각안해
대기업을 바꾸려면 총수 문화부터 바꾸는게 매우 중요"
이명박 대통령은 4일 자신의 재임 기간에 대한 평가에 대해 "두 번의 경제위기를 극복해 세계적으로 가장 좋은 평가를 받았으나 국내적으로는 어려움이 있었다"며 "(남들이 알아주지 않는다고) 나 스스로 억울하다 생각하지 않고, 나 스스로 평가할 때 경제위기를 맞아 세계에서 가장 열심히 한 대통령이라는 자부를 갖고 있다"고 했다.
―2008년 글로벌 금융위기를 먼저 극복했고 세계 3대 신용평가사의 우리나라에 대한 신용등급도 일본과 같거나 더 높은 등급으로 올라섰다. 국내에선 이런 부분을 평가받지 못하는 게 억울하다고 생각하나.
"내가 취임했을 때는 10년 만에 정권이 바뀌었던 시점이었다. 우리 정부에서 빈부 격차 개선 성과가 가장 좋고 중산층도 줄지 않았다. 그런데 오히려 중산층이 계속 무너졌다고 주장한다(이 대목에서 이 대통령은 중산층 관련 수치와 도표를 제시하기도 했다). 결국 이건 정치적·이념적으로 반대하는 사람들이 그렇게 하는 것이다. 내가 나라를 위해 열심히 일하면 됐지 일일이 대꾸할 필요가 있나 생각했다. 지난해 말 중소기업중앙회가 주최한 모임에 가서 예상치 못한 큰 환대를 받았다. 500명 정도가 모여서 정말 반기더라. 지금은 아니더라도 세상의 판단이 있을 거라 생각한다."
―재임 중 '부자 정권'이라는 말이 계속 따라다녔는데 어떻게 생각하나.
"대기업보다 중소기업 정책을 훨씬 더 신경 쓰고 집중했다. 경제위기 때는 아무래도 실적이 대기업이 훨씬 좋으니깐 (나보고) 대기업 위주로 했다고 한다. 위기 때 대기업을 죽일 건가? 나라를 살려놓고 봐야지. 대기업 정책, 중소기업 정책 다 해야 한다."
―대기업 CEO 출신으로 우리나라 재벌에 대해 어떻게 생각하나.
"내가 볼 땐 대기업 문제는 기업 총수의 문화를 바꾸는 게 굉장히 중요하다. 청와대에서 회의를 열어 겁을 줄 수도 있지만 그렇게 해선 안 된다. 기업들은 해외로 다 빠져나가려고 하고, 대통령 임기 5년 동안 견디자고 해버리면 되는 거 아니냐. 그래서 재벌 총수 12명을 모아 당부했다. 그들에게 하청업체의 대표들을 불러놓고 고맙다고 한 적이 있느냐고 물었다. 그렇게 이해를 시켰더니 여러 대기업에서 납품업자들 불러서 회의도 하고 실질적으로 많이 바뀌었다는 보고를 들었다."
"대기업보다 중소기업 정책을 훨씬 더 신경 쓰고 집중했다. 경제위기 때는 아무래도 실적이 대기업이 훨씬 좋으니깐 (나보고) 대기업 위주로 했다고 한다. 위기 때 대기업을 죽일 건가? 나라를 살려놓고 봐야지. 대기업 정책, 중소기업 정책 다 해야 한다."
―대기업 CEO 출신으로 우리나라 재벌에 대해 어떻게 생각하나.
"내가 볼 땐 대기업 문제는 기업 총수의 문화를 바꾸는 게 굉장히 중요하다. 청와대에서 회의를 열어 겁을 줄 수도 있지만 그렇게 해선 안 된다. 기업들은 해외로 다 빠져나가려고 하고, 대통령 임기 5년 동안 견디자고 해버리면 되는 거 아니냐. 그래서 재벌 총수 12명을 모아 당부했다. 그들에게 하청업체의 대표들을 불러놓고 고맙다고 한 적이 있느냐고 물었다. 그렇게 이해를 시켰더니 여러 대기업에서 납품업자들 불러서 회의도 하고 실질적으로 많이 바뀌었다는 보고를 들었다."
- (왼쪽)이명박 대통령이 천안함 폭침(爆沈) 사건 직후인 2010년 4월‘, 천안함 46용사’분향소를 찾아 헌화한 뒤 돌아서고 있다, (가운데)이명박 대통령이 지난해 8월 10일 우리나라 대통령으로는 처음 독도를 방문한 모습.‘ 한국령’이라고 쓰인 암반 비석을 만져보고 있다, (오른쪽)이명박 대통령이 지난해 7월 24일 청와대 춘추관에서 친인척 비리와 관련해 대국민 사과문을 발표한 후 고개 숙여 인사하고 있다. /청와대 제공
[4대강 사업 비판에…]
[Q: 4대강 사업, 한꺼번에 안하고 단계적으로 할 수는 없었나? ]
"다른 지역서 가만있겠나… 단계적으론 50조 들여도 못해"
― 4대강 사업은 꼭 그렇게 임기 중에 한꺼번에 했어야 했나.
"나눠서 하는 건 정치적으로 불가능했다. 민주당에선 영산강을 먼저 하라고 했고 낙동강변 사람들은 말도 안 된다고 했다. 대한민국은 토목, 물 문제와 관련된 기술은 세계적인 수준이다."
― 어느 한 곳을 먼저 해서 잘 되면 다른 곳으로 확대하는 방식으로 했으면 정치적 부담도 덜하지 않았겠나.
"4대강에 22조원이 들었다고 하는데 그런 식(단계적)으로 하면 50조원을 들여도 다 못한다. 김대중·노무현 정권 때도 비슷한 사업을 추진했었고, 각각 70조원·48조원 든다고 나왔었다. 내가 집권한 초기에 경제위기를 맞았다. 안 그래도 공공근로에 (한 해) 4조~5조원씩 들여야 했다. 그걸 하느니 4대강을 하면 전라도, 경상도, 충청도에 골고루 딱 맞는 거다. 정치적으로도 같이 하지 않을 수 없는 입장이었다. 민주당에서도 운하만 아니면 반대 안 한다고 했었다."
―대운하를 못 한 것이 아쉬운가.
"선진국이든 후진국이든 강 자체를 생산적인 데 쓰지 않고 하수구처럼 쓰는 나라는 없다. 콩고에 가도 큰 강을 따라 원자재 수송한다. 네덜란드에서 그리스까지 운하를 통해서 가더라. 그래서 운하를 만들면 좋겠다 생각한 거지. 앞으로 어떤 대통령이 당선되고 이 문제에 대한 국민 인식이 달라졌을 때 추진하든가 할 문제다. 내가 이제 와서 뭐라 말할 수는 없다."
―최근 감사원이 4대강에 대해 부정적인 내용을 담은 감사 결과를 발표했다. 화가 나지 않았나.
"공무원들은 물일(물과 관련된 공사)을 이해 못 한다. 물일은 홍수 한번 만나면 원점으로 돌아가기 때문에 빨리 해야 한다. 감사원에서 환경 하는 사람들은 물일에 대한 이해가 없다. 감사원도 모두 정부 산하인데 내 입장에서 뭐라고 할 수 있겠나."
[사면·측근 비리에…]
[Q: 특별사면 국민 비난 받을것 알면서 왜 했나?]
"임기중 발생 비리 사면않겠단 약속은 지켜"
"먼저 정치한 이상득 의원 출마 막을 수 없어"
―얼마 전 실시한 특별사면은 비판받을 것이 분명하고, 대통령도 그걸 알았을 텐데 왜 했나.
"사실 떠날 때 (마지막으로) 하려고 작년 8·15와 연말 때 사면을 안 했다. (이번 7번째 사면 전까지) 우리 횟수가 6번인가 했다. 보통 (전임 대통령들은) 8~9회 했다. 사면했다는 걸로 욕을 먹지만, 내 임기 중 발생한 권력형 비리는 안 하겠다는 약속만은 지켰다. (이번에) 민간인 사찰, 이런 건 사면 안했다. 최시중씨 같은 사람은 그 (임기 시작되기) 이전의 문제니까. 원칙은 몇 가지 지켰다. 측근 사면이라고 하는데 사실 진짜 측근은 안 했다. 국민께 심려를 끼쳐 죄송하다."
―2008년 총선 때 친형인 이상득 전 국회부의장 출마를 막았어야 했다는 후회는 없나.
"이상득 의원은 (내가 대통령이 되기 전부터) 정치를 하고 있었다. 내가 취임하기 전에 이미 국회부의장 하고 정책위의장, 사무총장 다 했는데, 내가 대통령이 된 후에 정치 들어왔으면 모르겠지만, (이 전 의원의 출마가) 내가 관여할 문제는 아니라고 봤다(이 대통령은 인터뷰 내내 '이상득 의원'이라고 불렀다)."
―임기 중 벌어진 민간인 사찰 문제는 정말로 몰랐나.
"몰랐다. 나중에 알아보니까 정치적 거물을 사찰한 것도 아니고 신문에 난 거 파일링한 거더라. 그런 건 수석이나 실장한테 (보고)할 것도 아니더라. 과거에 하던 스타일대로 한 거다."
['고·소·영' 인사 논란에…]
Q: 첫 수석 전원이 서울·영남, 잘못 아닌가?
"고·소·영 인사라는 비판엔 동의 못해"
―대통령의 인사에 대해 '고소영'(고려대·소망교회·영남 출신), '강부자'(강남 땅부자)라는 비판이 있다. 첫 청와대 비서진 인선 때는 서울 아니면 영남 출신들만 기용했는데, 지역 안배 같은 고려를 하지 않은 건가.
"나는 지역을 고려해서 인사를 하진 않았다. 기본적으로 난 지방색이 없다. 기업에서 일할 때도 그런 것 따지지 않았다. 언젠가 주요 자리에 4명을 인사하는데 3명이 호남 사람이었다. 그랬더니 (내 얘기를 소재로 했던) 드라마에서 전북 군산 사람으로 나온 것을 가리켜 내가 호남 출신이라는 말이 나오더라. 이 정부에서 전남 출신 국무총리도 처음 나왔고, 전남 출신 국방장관도 처음 나왔다. 국방장관과 합참의장이 동시에 호남 출신인 적도 처음이다. 나는 각자 그 사람의 적성에 맞게 쓸 뿐이다. 인사는 첫째, 능력 위주로 해야 한다. 둘째는 생각이 다르지 않고 같은 목표를 가진 사람이어야 한다."
―대통령과 같은 대학 출신들을 중용했다는 이야기도 많았다.
"난 '기왕이면 고려대 출신이면 좋겠다'는 생각을 한 적이 없다. 지금 농림장관이 고대 출신인데, 난 거기 나온 줄 몰랐다. 내 인선이 '고소영'이란 주장은 좀 억지라고 본다."
―대통령 5년을 하고 나서 보니 지역 안배의 필요성을 인정하게 됐는가, 그렇지 않은가.
"결과적으로 너무 한쪽으로 치우치는 것도 안 된다고 본다. 처음 당선된 직후에는 우리한테 자료도 없고, 아무것도 없었다. (당시 청와대 비서실장이었던) 문재인씨가 '모든 자료를 대통령 기록원에 넘겼다'고 하더라. 정말 막막했다. 지금은 2만명에 대한 자료가 있다. 이를 다음 정부에 모두 넘겨줬다."
[내곡동 사저 의혹에…]
Q:퇴임 후 사저 꼭 서울이어야 했나?
"경기도 땅도 찾아 헤맸다고 들었다"
―내곡동 사저 매입 의혹은 특검 수사까지 이어졌다. 서울이 아닌, 서울 근교 경기도에 사저 부지를 매입하겠다는 생각은 한 적이 없나.
"경기도에서도 땅을 많이 찾아봤다. 경호처에서 경기도 일대를 헤매지 않은 데가 없다. 그곳도 땅값이 비싸더라. 그리고 경호처 사람들은 경호상 문제가 없는 땅을 우선해서 찾은 것이다. 난 사실 고향 같은 논현동 (자택으로) 가고 싶었지. 거기서 CEO (최고경영자)도 되고 서울시장도 되고 대통령이 되지 않았느냐. 그런데 경호처가 경호상 이유로 반대해서 다른 곳을 찾았다."
―내곡동 사저 부지를 본인 이름으로 구입하지 않았는데….
"(경호처에서) 대통령 이름으로 하면 주변 땅값이 올라 구입이 불가능하다고 하더라. 역대 대통령들이 그렇게 했다고 했다."
―그렇더라도 아들 명의가 아닌, 다른 사람 이름으로 살 수 있지 않았나.
"내 생각엔 건축 허가를 받으면 어차피 내 이름으로 올 것이라고 생각하고 그런 생각은 하지도 않았다. 아들(시형씨)에게 재산으로 물려줄 것도 아니고, 내가 평생 죽을 때까지 살 집인데…."
[Q: 4대강 사업, 한꺼번에 안하고 단계적으로 할 수는 없었나? ]
"다른 지역서 가만있겠나… 단계적으론 50조 들여도 못해"
― 4대강 사업은 꼭 그렇게 임기 중에 한꺼번에 했어야 했나.
"나눠서 하는 건 정치적으로 불가능했다. 민주당에선 영산강을 먼저 하라고 했고 낙동강변 사람들은 말도 안 된다고 했다. 대한민국은 토목, 물 문제와 관련된 기술은 세계적인 수준이다."
― 어느 한 곳을 먼저 해서 잘 되면 다른 곳으로 확대하는 방식으로 했으면 정치적 부담도 덜하지 않았겠나.
"4대강에 22조원이 들었다고 하는데 그런 식(단계적)으로 하면 50조원을 들여도 다 못한다. 김대중·노무현 정권 때도 비슷한 사업을 추진했었고, 각각 70조원·48조원 든다고 나왔었다. 내가 집권한 초기에 경제위기를 맞았다. 안 그래도 공공근로에 (한 해) 4조~5조원씩 들여야 했다. 그걸 하느니 4대강을 하면 전라도, 경상도, 충청도에 골고루 딱 맞는 거다. 정치적으로도 같이 하지 않을 수 없는 입장이었다. 민주당에서도 운하만 아니면 반대 안 한다고 했었다."
―대운하를 못 한 것이 아쉬운가.
"선진국이든 후진국이든 강 자체를 생산적인 데 쓰지 않고 하수구처럼 쓰는 나라는 없다. 콩고에 가도 큰 강을 따라 원자재 수송한다. 네덜란드에서 그리스까지 운하를 통해서 가더라. 그래서 운하를 만들면 좋겠다 생각한 거지. 앞으로 어떤 대통령이 당선되고 이 문제에 대한 국민 인식이 달라졌을 때 추진하든가 할 문제다. 내가 이제 와서 뭐라 말할 수는 없다."
―최근 감사원이 4대강에 대해 부정적인 내용을 담은 감사 결과를 발표했다. 화가 나지 않았나.
"공무원들은 물일(물과 관련된 공사)을 이해 못 한다. 물일은 홍수 한번 만나면 원점으로 돌아가기 때문에 빨리 해야 한다. 감사원에서 환경 하는 사람들은 물일에 대한 이해가 없다. 감사원도 모두 정부 산하인데 내 입장에서 뭐라고 할 수 있겠나."
[사면·측근 비리에…]
[Q: 특별사면 국민 비난 받을것 알면서 왜 했나?]
"임기중 발생 비리 사면않겠단 약속은 지켜"
"먼저 정치한 이상득 의원 출마 막을 수 없어"
―얼마 전 실시한 특별사면은 비판받을 것이 분명하고, 대통령도 그걸 알았을 텐데 왜 했나.
"사실 떠날 때 (마지막으로) 하려고 작년 8·15와 연말 때 사면을 안 했다. (이번 7번째 사면 전까지) 우리 횟수가 6번인가 했다. 보통 (전임 대통령들은) 8~9회 했다. 사면했다는 걸로 욕을 먹지만, 내 임기 중 발생한 권력형 비리는 안 하겠다는 약속만은 지켰다. (이번에) 민간인 사찰, 이런 건 사면 안했다. 최시중씨 같은 사람은 그 (임기 시작되기) 이전의 문제니까. 원칙은 몇 가지 지켰다. 측근 사면이라고 하는데 사실 진짜 측근은 안 했다. 국민께 심려를 끼쳐 죄송하다."
―2008년 총선 때 친형인 이상득 전 국회부의장 출마를 막았어야 했다는 후회는 없나.
"이상득 의원은 (내가 대통령이 되기 전부터) 정치를 하고 있었다. 내가 취임하기 전에 이미 국회부의장 하고 정책위의장, 사무총장 다 했는데, 내가 대통령이 된 후에 정치 들어왔으면 모르겠지만, (이 전 의원의 출마가) 내가 관여할 문제는 아니라고 봤다(이 대통령은 인터뷰 내내 '이상득 의원'이라고 불렀다)."
―임기 중 벌어진 민간인 사찰 문제는 정말로 몰랐나.
"몰랐다. 나중에 알아보니까 정치적 거물을 사찰한 것도 아니고 신문에 난 거 파일링한 거더라. 그런 건 수석이나 실장한테 (보고)할 것도 아니더라. 과거에 하던 스타일대로 한 거다."
['고·소·영' 인사 논란에…]
Q: 첫 수석 전원이 서울·영남, 잘못 아닌가?
"고·소·영 인사라는 비판엔 동의 못해"
―대통령의 인사에 대해 '고소영'(고려대·소망교회·영남 출신), '강부자'(강남 땅부자)라는 비판이 있다. 첫 청와대 비서진 인선 때는 서울 아니면 영남 출신들만 기용했는데, 지역 안배 같은 고려를 하지 않은 건가.
"나는 지역을 고려해서 인사를 하진 않았다. 기본적으로 난 지방색이 없다. 기업에서 일할 때도 그런 것 따지지 않았다. 언젠가 주요 자리에 4명을 인사하는데 3명이 호남 사람이었다. 그랬더니 (내 얘기를 소재로 했던) 드라마에서 전북 군산 사람으로 나온 것을 가리켜 내가 호남 출신이라는 말이 나오더라. 이 정부에서 전남 출신 국무총리도 처음 나왔고, 전남 출신 국방장관도 처음 나왔다. 국방장관과 합참의장이 동시에 호남 출신인 적도 처음이다. 나는 각자 그 사람의 적성에 맞게 쓸 뿐이다. 인사는 첫째, 능력 위주로 해야 한다. 둘째는 생각이 다르지 않고 같은 목표를 가진 사람이어야 한다."
―대통령과 같은 대학 출신들을 중용했다는 이야기도 많았다.
"난 '기왕이면 고려대 출신이면 좋겠다'는 생각을 한 적이 없다. 지금 농림장관이 고대 출신인데, 난 거기 나온 줄 몰랐다. 내 인선이 '고소영'이란 주장은 좀 억지라고 본다."
―대통령 5년을 하고 나서 보니 지역 안배의 필요성을 인정하게 됐는가, 그렇지 않은가.
"결과적으로 너무 한쪽으로 치우치는 것도 안 된다고 본다. 처음 당선된 직후에는 우리한테 자료도 없고, 아무것도 없었다. (당시 청와대 비서실장이었던) 문재인씨가 '모든 자료를 대통령 기록원에 넘겼다'고 하더라. 정말 막막했다. 지금은 2만명에 대한 자료가 있다. 이를 다음 정부에 모두 넘겨줬다."
[내곡동 사저 의혹에…]
Q:퇴임 후 사저 꼭 서울이어야 했나?
"경기도 땅도 찾아 헤맸다고 들었다"
―내곡동 사저 매입 의혹은 특검 수사까지 이어졌다. 서울이 아닌, 서울 근교 경기도에 사저 부지를 매입하겠다는 생각은 한 적이 없나.
"경기도에서도 땅을 많이 찾아봤다. 경호처에서 경기도 일대를 헤매지 않은 데가 없다. 그곳도 땅값이 비싸더라. 그리고 경호처 사람들은 경호상 문제가 없는 땅을 우선해서 찾은 것이다. 난 사실 고향 같은 논현동 (자택으로) 가고 싶었지. 거기서 CEO (최고경영자)도 되고 서울시장도 되고 대통령이 되지 않았느냐. 그런데 경호처가 경호상 이유로 반대해서 다른 곳을 찾았다."
―내곡동 사저 부지를 본인 이름으로 구입하지 않았는데….
"(경호처에서) 대통령 이름으로 하면 주변 땅값이 올라 구입이 불가능하다고 하더라. 역대 대통령들이 그렇게 했다고 했다."
―그렇더라도 아들 명의가 아닌, 다른 사람 이름으로 살 수 있지 않았나.
"내 생각엔 건축 허가를 받으면 어차피 내 이름으로 올 것이라고 생각하고 그런 생각은 하지도 않았다. 아들(시형씨)에게 재산으로 물려줄 것도 아니고, 내가 평생 죽을 때까지 살 집인데…."
[천안함·연평도]
"천안함 수색작업 현장서 한주호 준위 만났었는데… 숨졌다는 소식 듣고 큰 충격
연평도때 '확전 말라' 지시? 공군한테 때리라고 하니 軍출신들이 안된다고 하더라"
연평도때 '확전 말라' 지시? 공군한테 때리라고 하니 軍출신들이 안된다고 하더라"
이명박 대통령은 4일 본지 인터뷰에서 임기 5년 중 가장 가슴 아픈 일로 2010년 3월 26일 발생한 천안함 폭침(爆沈) 사건을 꼽았다. 그는 "천안함 사건을 당한 뒤에 자작극이라는 소리가 나왔을 때 특히 가슴이 아팠다"고 했다.
―천안함 폭침 초반 정부에서 "(사건 원인에 대해) 예단하지 말라"는 말이 나왔다. 북의 공격이 아니라 우리 군의 실수로 천안함 사태가 발생했다고 생각한 적이 있었나?
"그렇게 생각해본 적은 없다. 어떻게 군의 실수로 천안함이 두 동강이 날 수 있겠나. (천안함을 침몰시킨 북한 어뢰를 찾아낸 건) 우리 국운(國運)이었다고 생각한다. 1번이란 글씨가 적혀 있는 어뢰를 찾아냈을 때 미국도 놀라더라. 그런데 (일부에서) 이걸 가짜라고 하더라. 나는 이게 한국의 현실이라고 본다. 좌파 진보라기보다는 종북(從北) 세력이라고 봐야지. 이번에 은하 3호를 건져냈을 때 거기에도 번호가 나왔는데, 여기에 대해선 가짜라는 얘기가 나오지 않았다. 북한이 장거리 로켓을 쐈다고 발표했으니까 아무 소리도 없는 것 같다."
―두 동강 난 천안함을 건져올릴 때 심정이 어땠나.
"오죽했으면 (사건 직후 직접) 현장에 갔겠나. 그때 한창 수색 작업 중이던 한주호 준위를 만났다. 내가 '무리하지 말라. 물이 차고 깊으니 조심하라'고 했는데 '괜찮습니다'라고 하더라. 그런데 천안함 46용사에 이어 한 준위까지 숨져 내가 충격을 두 번 받았다. 한 준위 아들은 학교 선생님이 됐고, 전사자의 한 어머니는 받은 포상금을 함정 기관총을 사는 데 보탰다. 나는 그런 분들이 계셔서 종북 세력이 있어도 우리나라가 유지된다고 생각한다."
―북한의 연평도 포격 도발 시 청와대에서 "확전하지 말라"는 지시를 내렸다는 얘기가 나왔다.
"확전하지 말라고 얘기 안 했다. '공군 뒀다 뭐하냐'고 했다. 당시 (국가위기관리센터 긴급회의에) 배석했던 한 인사가 청와대 대변인한테 개인적인 의견을 전한 거다. 그 후 나도 책임 추궁을 했다. 군 출신들은 확전되면 안 된다는 생각을 가지고 있었다. (공군 지원에 대해 말하니 당시) 군 고위관계자가 교전 규칙을 얘기하면서 '확전하면 안 된다. 미군과 협의해야 한다'고 했다. 그래서 그 길로 합참과 국방부를 찾아가서 '교전 규칙은 지켜야겠지만 이건 우리 영토를 침범당한 사건이다. 국토를 지키는 건 교전 규칙과 관계없다'고 명령했다. 나중에 보니 교전 규칙에도 할 수 있게 되어 있는데 (김대중·노무현 정권) 10년 동안 못하게 했으니 그랬던 거다. 공군한테 때리라고 하니까 우리 군이 놀라더라. 그때 이후 (북 도발 시) 현장에서 적극 대응하고, 보고는 나중에 하라고 했다. 우리 영토를 공격받으면 발원지와 지원 세력까지 육·해·공으로 공격하라고 했다. (천안함·연평도 사건 이후) 군이 많이 변화했다고 본다."
이 대통령은 인터뷰에서 여러 차례 천안함 폭침을 "재임 중 가장 가슴 아팠던 일"이라며 "(퇴임 이후) 앞으로도 (천안함·연평도 사건 전사자들의) 묘지를 자주 찾아갈 것"이라고 했다.
―천안함 폭침 초반 정부에서 "(사건 원인에 대해) 예단하지 말라"는 말이 나왔다. 북의 공격이 아니라 우리 군의 실수로 천안함 사태가 발생했다고 생각한 적이 있었나?
"그렇게 생각해본 적은 없다. 어떻게 군의 실수로 천안함이 두 동강이 날 수 있겠나. (천안함을 침몰시킨 북한 어뢰를 찾아낸 건) 우리 국운(國運)이었다고 생각한다. 1번이란 글씨가 적혀 있는 어뢰를 찾아냈을 때 미국도 놀라더라. 그런데 (일부에서) 이걸 가짜라고 하더라. 나는 이게 한국의 현실이라고 본다. 좌파 진보라기보다는 종북(從北) 세력이라고 봐야지. 이번에 은하 3호를 건져냈을 때 거기에도 번호가 나왔는데, 여기에 대해선 가짜라는 얘기가 나오지 않았다. 북한이 장거리 로켓을 쐈다고 발표했으니까 아무 소리도 없는 것 같다."
―두 동강 난 천안함을 건져올릴 때 심정이 어땠나.
"오죽했으면 (사건 직후 직접) 현장에 갔겠나. 그때 한창 수색 작업 중이던 한주호 준위를 만났다. 내가 '무리하지 말라. 물이 차고 깊으니 조심하라'고 했는데 '괜찮습니다'라고 하더라. 그런데 천안함 46용사에 이어 한 준위까지 숨져 내가 충격을 두 번 받았다. 한 준위 아들은 학교 선생님이 됐고, 전사자의 한 어머니는 받은 포상금을 함정 기관총을 사는 데 보탰다. 나는 그런 분들이 계셔서 종북 세력이 있어도 우리나라가 유지된다고 생각한다."
―북한의 연평도 포격 도발 시 청와대에서 "확전하지 말라"는 지시를 내렸다는 얘기가 나왔다.
"확전하지 말라고 얘기 안 했다. '공군 뒀다 뭐하냐'고 했다. 당시 (국가위기관리센터 긴급회의에) 배석했던 한 인사가 청와대 대변인한테 개인적인 의견을 전한 거다. 그 후 나도 책임 추궁을 했다. 군 출신들은 확전되면 안 된다는 생각을 가지고 있었다. (공군 지원에 대해 말하니 당시) 군 고위관계자가 교전 규칙을 얘기하면서 '확전하면 안 된다. 미군과 협의해야 한다'고 했다. 그래서 그 길로 합참과 국방부를 찾아가서 '교전 규칙은 지켜야겠지만 이건 우리 영토를 침범당한 사건이다. 국토를 지키는 건 교전 규칙과 관계없다'고 명령했다. 나중에 보니 교전 규칙에도 할 수 있게 되어 있는데 (김대중·노무현 정권) 10년 동안 못하게 했으니 그랬던 거다. 공군한테 때리라고 하니까 우리 군이 놀라더라. 그때 이후 (북 도발 시) 현장에서 적극 대응하고, 보고는 나중에 하라고 했다. 우리 영토를 공격받으면 발원지와 지원 세력까지 육·해·공으로 공격하라고 했다. (천안함·연평도 사건 이후) 군이 많이 변화했다고 본다."
이 대통령은 인터뷰에서 여러 차례 천안함 폭침을 "재임 중 가장 가슴 아팠던 일"이라며 "(퇴임 이후) 앞으로도 (천안함·연평도 사건 전사자들의) 묘지를 자주 찾아갈 것"이라고 했다.
[광우병 촛불 시위]
"취임 초로 돌아가도 美와 쇠고기 협상할 것"
"취임 초로 돌아가도 美와 쇠고기 협상할 것"
"세계가 다 먹는 쇠고기인데… 협상 반대는 상식 밖의 일
촛불때 경찰청장 불러 말했다, 절대 사람 안 다치게 하라고
그랬더니 컨테이너 쌓더라"
―광우병 촛불 시위가 없었다면 임기 5년이 달라졌을 것이라고 생각하나?
"촛불 시위는 계획적으로 한 거라 피할 수 없었다. 내가 대통령에 당선된 직후 진보 단체들이 다 모였다고 한다. 나중에 보니까 이미 그 사람들이 '이걸(시위를) 크게 한번 해서 정권을 뒤흔들겠다'는 계획이었다고 들었다. 몇 명 다치면 정권을 바꿀 수 있다고도 했다. 내가 경찰청장 불러서 '절대로 사람이 안 다치도록 하라' '(경찰이) 후퇴해도 좋고 (시위대가) 청와대 들어와도 좋으니 사람이 다치지 않게 하라'고 지시했다. 정권 초반이어서 경찰이 과잉 대응을 할 수도 있고, 시위가 격해지면 상황이 걷잡을 수 없이 번질 수도 있기 때문이었다. 시위대가 유모차까지 끌고 나오니 (경찰이)컨테이너 박스를 광화문에 쌓아놓고 그럴 수밖에 없었다고 하더라. 내가 독재자도 아니고 군사정권도 아닌데 사람이 다치는 일이 벌어져서야 되겠나. 또 세계가 어떻게 보겠나. 그랬더니 한쪽에선 너무 약하게 대응했다고 하고, 다른 쪽에선 심하게 했다고 하더라."
―취임 초로 다시 돌아가면 그래도 미국과 쇠고기 협상 타결할 것인가.
"난 했을 거다. '글로벌 코리아' 하려면 FTA를 해야 하는데, 전 세계가 다 먹는 쇠고기를 안 먹는 국가(의 지도자)가 그게 무슨 지도자인가. 그거(쇠고기 협상) 안 하면 내가 대통령 자격이 없지. 그런 상식 바깥의 일(쇠고기 협상 반대)을 대통령이 된 사람이 타협하는 건 맞지 않다."
촛불때 경찰청장 불러 말했다, 절대 사람 안 다치게 하라고
그랬더니 컨테이너 쌓더라"
―광우병 촛불 시위가 없었다면 임기 5년이 달라졌을 것이라고 생각하나?
"촛불 시위는 계획적으로 한 거라 피할 수 없었다. 내가 대통령에 당선된 직후 진보 단체들이 다 모였다고 한다. 나중에 보니까 이미 그 사람들이 '이걸(시위를) 크게 한번 해서 정권을 뒤흔들겠다'는 계획이었다고 들었다. 몇 명 다치면 정권을 바꿀 수 있다고도 했다. 내가 경찰청장 불러서 '절대로 사람이 안 다치도록 하라' '(경찰이) 후퇴해도 좋고 (시위대가) 청와대 들어와도 좋으니 사람이 다치지 않게 하라'고 지시했다. 정권 초반이어서 경찰이 과잉 대응을 할 수도 있고, 시위가 격해지면 상황이 걷잡을 수 없이 번질 수도 있기 때문이었다. 시위대가 유모차까지 끌고 나오니 (경찰이)컨테이너 박스를 광화문에 쌓아놓고 그럴 수밖에 없었다고 하더라. 내가 독재자도 아니고 군사정권도 아닌데 사람이 다치는 일이 벌어져서야 되겠나. 또 세계가 어떻게 보겠나. 그랬더니 한쪽에선 너무 약하게 대응했다고 하고, 다른 쪽에선 심하게 했다고 하더라."
―취임 초로 다시 돌아가면 그래도 미국과 쇠고기 협상 타결할 것인가.
"난 했을 거다. '글로벌 코리아' 하려면 FTA를 해야 하는데, 전 세계가 다 먹는 쇠고기를 안 먹는 국가(의 지도자)가 그게 무슨 지도자인가. 그거(쇠고기 협상) 안 하면 내가 대통령 자격이 없지. 그런 상식 바깥의 일(쇠고기 협상 반대)을 대통령이 된 사람이 타협하는 건 맞지 않다."
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